Walter Thirring über ignorante Politiker, Kernwaffen und fehlende Prominenz
Morgens um halb elf in Wien. Bolzmanngasse 9, um genau zu sein. Das unscheinbare Türschild des Erwin Schrödinger Instituts wirkt neben der amerikanischen Botschaft samt dazugehöriger Sicherheitsvorkehrungen beinahe wie klassisches Understatement. Verbirgt sich doch hinter dem hölzernen Eingangstor die Wirkungsstätte eines der bedeutendsten österreichischen Physiker und noch dazu eine der Drehscheiben des weltweiten wissenschaftlichen Austauschs. Entspannt auf dem schwarzen Couchsessel im Aufenthaltsraum Platz genommen, spricht Walter Thirring über Politik, Einstein, Bildung und seine Liebe zur Musik.
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Thirring: „Niveau ist den Bach hinuntergegangen“
CHiLLi: Wenn man die Klimadebatte in der letzten Zeit mitverfolgt hat, fällt auf, dass sie recht oft auch für politische Stimmungsmache missbraucht wird. Sollten derartige Entscheidungen nicht vielleicht besser von Wissenschaftlern getroffen werden als von Politikern?
Walter Thirring: Das würde ich schon sagen. Es gehört schon wissenschaftliches „Know–How“ dazu, zu sehen, was alles passieren kann. Alle Wissenschaftler, nicht nur Klimaforscher, wissen, dass, wenn ein solch komplexes nichtlineares System gestört wird, dieses zu schwanken beginnt. Wie es ausgeht, weiß man natürlich nicht, aber es kann der Punkt kommen, an dem es aufhört zu schwanken und vollkommen in eine Richtung geht. Das ist dann natürlich eine Katastrophe. Wann diese eintritt, lässt sich jedoch schwer vorhersagen. Man kann nur dafür sorgen, dass man die Schwankungen unter Kontrolle hält. Natürlich entscheiden Politiker nach ganz anderen Gesichtspunkten, daher ist das ziemlich gefährlich.
CHiLLi: Ist die Wissenschaft allgemein überhaupt noch politisch neutral? Färbt die politische Gesinnung auf die wissenschaftliche Arbeit ab?
Walter Thirring: Bei meiner wissenschaftlichen Arbeit bin ich immer nur meinem eigenen Interesse gefolgt. Was die Politik gerade interessiert hat, war für mich belanglos. Umgekehrt natürlich habe ich mich schon verpflichtet gefühlt, zum politischen Geschehen etwas zu sagen. Etwa zur nuklearen Aufrüstung, die in der Mitte der Siebziger eine riesige Beschleunigung erlebte, als die Russen diese SS20 Raketen konstruiert haben und damit den Amerikanern fast überlegen waren. Die USA haben dann natürlich noch eine Schaufel nachgelegt. Da war dann die große Gefahr, dass das alles außer Kontrolle gerät.
CHiLLi: Wie haben Sie in diesem Fall reagiert?
Walter Thirring: Wir haben darauf hin eine Petition ins Leben gerufen; mit dem Ziel das Ganze vor die Vereinten Nationen zu bringen. Damit sind wir aber völlig durchgefallen. Die allgemeine Reaktion war, das sei kommunistische Propaganda, was natürlich ein völlig unsinniger Vorwurf war. Auch beim damaligen Bundespräsidenten Kirchschläger habe ich vorgesprochen. Er hat ebenfalls gemeint, wir wären völlige Illusionisten und ein nukleares Abkommen zwischen den beiden Großmächten völlig unrealistisch. Es hat sich dann aber herausgestellt, dass doch alles anders gekommen ist und es wurde die nukleare Rüstung mit Verträgen begrenzt. Allerdings auf hohem Niveau.
CHiLLi: Halten Sie es als Wissenschaftler für vernünftig, selbst in die Politik zu gehen, wenn man von außen zu wenig bewirken kann? Ihr Vater, Hans Thirring, war ebenfalls ein bedeutender Physiker und gleichzeitig SPÖ-Politiker, der lange Zeit im Bundesrat saß.
Walter Thirring: Mein Vater war ein großer Pazifist, und hat einen großen Teil seiner Zeit für sein politisches Engagement verwendet. Ob er als Bundesrat seine Vorstellungen effektiver durchsetzen konnte, kann ich nicht sagen. Er hatte von dem Faktum, dass er Bundesrat wurde, eher wenig. Er hat natürlich etwas mehr Geld bekommen, wobei jedoch ein großer Teil wieder zurück in die SPÖ-Kasse geflossen ist. Dafür hat er aber ziemlich viel Zeit verplempert und ich weiß nicht, wie sinnvoll das war.
CHiLLi: Sind Sie Mitglied einer Partei?
Walter Thirring: Nein, und zwar aus meinem Demokratieverständnis heraus. Wenn es nur Parteimitglieder gäbe, bräuchte man ja keine Wahlen mehr, sondern der Computer müsste nur die Mitgliedszahlen abzählen und man hätte sofort das Ergebnis. Es muss auch jemanden geben, der sich entscheiden kann.
CHiLLi: Ihr Vater war auch Mitglied der Pugwash-Bewegung, die sich mit der atomaren Bedrohung, bewaffneten Konflikten und Problemen der globalen Sicherheit beschäftigt. Wie sinnvoll ist es, wenn sich Wissenschaftler zu solchen Gruppen zusammenschließen und von außen versuchen, die Politik zu beeinflussen?
Walter Thirring: Das war doch sehr sinnvoll. Diese Leute von der Pugwash, waren teilweise interne Berater der amerikanischen und der russischen Regierungen. Die hatten also schon einen ziemlich großen Einfluss. Denen ist es zu verdanken, dass die Kernabrüstungsübereinkommen überhaupt entstanden sind.
CHiLLi: Könnte eine solche Bewegung heute noch funktionieren, wo man doch nicht mehr zwei klar voneinander abgetrennte Blöcke hat?
Walter Thirring: Heute sind die Probleme ganz anders gelagert und die Fronten sind viel mehr zersplittert. Jetzt sind es mehr die Probleme, vor denen der Club of Rome gewarnt hat. Ich sehe im Augenblick nicht, dass die wirklich einflussreichen Leute irgendwo zusammensitzen und etwas machen.
CHiLLi: Sie würden sich also schon wieder so etwas in der Art der Pugwash wünschen?
Walter Thirring: Schon, ja.
CHiLLi: Eine der berühmtesten Einmischungen eines Wissenschaftlers in die Politik war der Brief Albert Einsteins an den amerikanischen Präsidenten Roosevelt, in dem dieser auf die Möglichkeit einer deutschen Atombombe hinweist, woraufhin das Manhattanprojekt gestartet wurde. Dabei ist aber nichts Gutes herausgekommen …
Walter Thirring: Na ja, es war natürlich eine verzweifelte Situation. Einstein musste glauben, dass die Nazis die Atombombe bauen. Wenn die sie als erstes gehabt hätten, dann wäre das natürlich eine Katastrophe gewesen.
CHiLLi: Haben Sie das damals auch geglaubt?
Walter Thirring: Was ich persönlich sofort von meinem Vater erfahren hatte war, dass Otto Hahn und Fritz Strassmann 1938 die Kernspaltung nachgewiesen hatten. Er war einer der ersten, die darauf hingewiesen hatten, welche große Gefahr hier besteht. Aber da er von den Nazis rausgeschmissen wurde, hatte er keine einflussreiche Stellung. Dass die Deutschen weit davon weg waren, eine Atombombe zu bauen, hat er zwar vermutet, konnte es aber nicht sicher sagen. Er war dann aber sehr betroffen, als im August 1945 die beiden Bomben auf Japan fielen.
CHiLLi: Im Kampf gegen Nazi-Deutschland haben Atombomben letztendlich aber keine Rolle gespielt.
Walter Thirring: Das ist natürlich so eine Sache. Einstein hat also diesen Brief an Roosevelt geschrieben, der hat jedoch recht lasch reagiert. Sie haben nicht sofort Volldampf gegeben, sie waren ja auch noch nicht im Krieg und daher hat es ziemlich lang gedauert. Hätten sie ein Jahr früher damit begonnen, dann wäre natürlich die ganze Weltgeschichte anders verlaufen. Deutschland hätte bereits Mitte 44 kapitulieren müssen, als die Russen noch weit weg waren. So konnte nur der Krieg gegen Japan abgekürzt werden, was für uns ja auch ein Segen war.
CHiLLi: Diese politische Intervention von Einstein sehen Sie also positiv?
Walter Thirring: Schon irgendwie. Noch wichtiger war aber die Intervention von Niels Bohr, der gesagt hat, wenn da wirklich Kernwaffen produziert werden, dann muss die nukleare Forschung internationalisiert werden. Damit stieß er aber leider auf völlig taube Ohren. In einem Gespräch mit Winston Churchill hat ihn dieser als Halbtrottel hingestellt, weil er davon ausgehe, die Atommächte würden ihre nuklearen Geheimnisse miteinander teilen.
CHiLLi: Sie haben ja selbst öfter mit Einstein gesprochen. Hat er diesen Brief einmal bereut?
Walter Thirring: Er war frühzeitig gealtert. Wenn Sie sich die letzten Fotografien von Einstein so anschauen, war er vielleicht sechs Jahre jünger als ich jetzt bin, aber ziemlich stark gealtert. Das Ganze hat also schon an ihm gezehrt. Ich kann es aber verstehen, er war in einer Zwangslage. Wenn er nichts gesagt hätte, weiß man nicht wie die Weltgeschichte weitergegangen wäre.
CHiLLi: Wenn man sieht, dass Wissenschaft in der gesellschaftlichen Wahrnehmung unter der Premiere eines Hollywood B-Movie steht, fragt man sich schon, ob der Wissenschaft zu wenig Bedeutung zugemessen wird.
Walter Thirring: Sagen wir es so: Das Seriöse wird zu wenig als solches erkannt. Es gibt natürlich viele Pseudowissenschaften, in die Geld fließt. Die Wissenschaftler sind auch nicht derartige Stars, weil sie oft nicht vermitteln können, was sie eigentlich machen. Das heißt, es gibt schon Stars, die bewundert werden. Aber warum sie so berühmt sind und was sie gemacht haben, das wird eigentlich gar nicht gefragt.
CHiLLi: Die weltweit berühmten Wissenschaftler lassen sich doch wohl an einer Hand abzählen.
Walter Thirring: Ja, das sind ganz wenige. Manche werden fast nach dem Zufallsprinzip herausgegriffen und hinaufgespielt. Oft sind es die, die sich durch sehr kräftige Worte auszeichnen. Aber Sie haben schon Recht, es gibt sehr viele seriöse Leute, von denen die Öffentlichkeit gar nichts weiß.
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„Niveau ist den Bach hinuntergegangen“
